Janusz Palikot: Tusk nie rządzi w PO

Zarzekał się Pan kiedyś, że chce być politykiem Platformy, a nie lewicowcem. Z PO Pan jednak odszedł, hasła partii Palikota są lewicowe.
Tak. Bo okazało się, że jest związek między rozwojem gospodarczym a otwartością światopoglądową. Wcześniej tego nie dostrzegałem. Gdy nie ma akceptacji pewnych grup, nie ma też pełnego zaufania do ludzi. W Polsce mamy kłopot z niskim kapitałem społecznego zaufania, co nie pozwala nam zbudować taniego państwa. Do każdej czynności potrzebny jest notariusz, zgody urzędników, uzyskiwanie dodatkowych gwarancji i zaświadczeń. Dopóki państwo nie ma do obywateli większego zaufania, nie mogą w Polsce powstać firmy, które się na tym kapitale opierają. Moje poglądy dojrzały i dzisiaj jestem politykiem bardziej lewicowym niż pięć lat temu.

SLD zrezygnował z haseł światopoglądowych. Może zrozumiał, że w Polsce tak się nie wygrywa wyborów?
Skoro dziś nawet Donald Tusk mówi, że nie będzie klękał przed księdzem, a wiemy, że nigdy nie głosi tego, czego wcześniej dokładnie nie zbada, to znaczy, że przyszedł dobry czas na zmiany. Narasta niechęć społeczeństwa wobec obecności w życiu publicznym i w polityce Kościoła. Na domiar wszystkiego obsadzają stanowiska. Bratanica kardynała Dziwisza jest radną z ramienia PO, sekretarz abp. Dziwisza jest bratem lidera krakowskiej PO. Z drugiej strony, mamy Rydzyka i działaczy PiS, którzy ciągle chodzą do Radia Maryja i telewizji Trwam. Kościół w Polsce za bardzo angażuje się w życie partyjne. Chcemy tę instytucję od tego uwolnić.

Pana zdaniem Kościół jest hamulcowym postępu w Polsce?
Grubo ponad połowa Polaków jest za in vitro czy liberalizacją ustawy aborcyjnej, zatem społeczeństwo chce takich zmian. Jednak politycy SLD, PO, PSL są w parlamencie bardzo mocno "zblatowani" przez lata rządzenia z Kościołem i nie realizują nawet postulatów, które - choć dzisiaj są politycznie poprawne - nie podobają się Kościołowi. Najlepszym dowodem na to, że w Polsce szybko następują zmiany w dostrzeganiu problemu przez obywateli, jest choćby to, że jeszcze w 2005 roku Tuskowi opłacało się wziąć ślub kościelny, żeby wygrać wybory prezydenckie. Dzisiaj dla odmiany mówi, że nie będziemy klękali przed księdzem. Przez tych sześć lat sporo zmieniło się w naszych głowach.

Jak chce Pan przekonać tzw. masowego wyborcę w Polsce, by oddał głos na transwestytę, Wolne Konopie i dziennikarza muzycznego?

Gdybym miał wybór, to wolałbym nawet Kaczyńskiego z Tuskiem niż Napieralskiego

Ale tych ludzi jest w RPP procentowo niewielu. Mamy za to ponad dwustu kandydatów reprezentujących mały i średni biznes. W Polsce takich osób są dwa miliony. Ponadto mamy też 150 kandydatów z list społecznych reprezentujących różne sprawy - prezydenta Inowrocławia, ludzi pełniących funkcje publiczne. Jest pan Czesław z Tarnowa, który wygrał z naszym państwem sprawę lekcji etyki, mamy olimpijczyków z Sydney i mistrzynię fitness. To nie są ludzie przypadkowi, bo choć nie są znani z działalności politycznej, to posiadają wyższą pozycję społeczną i zawodową. Promując natomiast m.in. Wolne Konopie, pokazujemy, że mamy odwagę postawić je na pierwszym miejscu list, bo rzeczywiście stoimy za poglądami, które głosimy. Co więcej, przedstawiamy program gospodarczy, w którym wymieniamy oszczędności na poziomie ponad dwudziestu miliardów rocznie, za które m.in. będzie można stworzyć miejsca pracy. Przede wszystkim zamierzam dać ludziom poczucie bezpieczeństwa. Palikot zawsze budował fabryki, zatrudniał ludzi i wie, co robić, abyśmy nie wpadli w kryzys.

Jak Pan ocenia Grzegorza Napieralskiego przedstawianego w spotach wyborczych jako mąż stanu?
To tak plastikowy człowiek. Zupełnie nie ma substancji ani głębszego wykształcenia, orientacji w świecie. Nie przeczytał mnóstwa istotnych książek, które są niezbędne dla sprawnego poruszania się w polityce. Nawet jeżeli część społeczeństwa nabierze się na triki z hip-hopem, rozdawanie jabłek albo najnowsze wystąpienia, będzie to powierzchowne. Na niereżyserowanych spotkaniach słychać, jak mały jest jego zasób słownictwa. To dowód na niską jakość postrzegania przez niego świata. Gdybym miał wybierać, to wolałbym nawet Kaczyńskiego z Tuskiem niż lidera SLD. Choć nie zgadzam się z wieloma poglądami liderów PO i PiS, mają oni sprawność posługiwania się słowem. Paradoksalnie.

W ostatnich wyborach Grzegorz Napieralski zdobył poparcie większe, niż się spodziewał.
Paradoksalnie, w ostatniej kampanii pomógł mu Kaczyński. Miał wtedy kontrolę nad mediami, więc PiS pompował lidera SLD, żeby zabrał głosy prezydentowi Komorowskiemu. W konsekwencji Kaczyński zrobił z Napieralskiego (śmiech) 14-procentowego zwycięzcę.

Ostatnio mamy wiele kłopotów z resortem ministra Grabarczyka. Można wierzyć, Pana zdaniem, w to, że premier Tusk nie zdecyduje się znów ciągnąć go za sobą?
Choć to Tusk na razie gwarantuje zwycięstwo Platformy, jednak dziś w tej partii nie rządzi. W tej chwili to Schetyna z Grabarczykiem dyktują mu warunki. Premier nie jest w stanie sam wydawać polecenia odwołania ministra Grabarczyka. W każdej sprawie musi się dogadywać, co jest tym samym błędem, który popełnił kiedyś premier Leszek Miller z baronami SLD. Teraz jeśli Tusk nie zdobędzie trzydziestu procent poparcia dla PO, to prezydent Komorowski razem ze Schetyną i niewielkim udziałem Grabarczyka zmienią go na innego lidera.

Uważa Pan, że Donald Tusk poradzi sobie z coraz większymi głosami niezadowolenia ze strony społeczeństwa?
Nie. Gdyby chociaż zbudował od początku do końca jedną autostradę, po której można jeździć, miałby na co się powołać. Nie ma efektu przy kilkudziesięciu rozkopanych skrawkach dróg. Dostaliśmy sto miliardów na budowę, z czego wydaliśmy lekko ponad 40. Jest spore poczucie chaosu w działaniach Platformy. Brakuje tam żelaznej ręki idącej od celu do celu. Do tej pory partia ta działa od przypadku do przypadku, bo nie widać wizji, która miałaby stać za ich działaniami. Poza tym minister Grabarczyk wielokrotnie wykazał się dużą niekompetencją, a swoje stanowisko trzyma dziś tylko dzięki wysokiej pozycji w Platformie. W normalnych warunkach dawno powinien być odwołany.

Czy pomysł Rafała Dutkiewicza, by wyciągać do wyborów senackich samorządowców, jest w stanie odebrać trochę głosów Platformie?
Nie, to sprawa marginalna. Wadą jego koncepcji jest fikcyjność Senatu. My nie wystawiamy w ogóle kandydatów do tej izby, bo Senat jest niepotrzebny. Co z tego, że ta izba trochę pracuje, jeżeli później Sejm odrzuca jej poprawki do ustaw. Jeżeli się godzić na utrzymanie tej izby, to tylko w przypadku powoływania w jej skład byłych prezydentów, byłych premierów, byłych marszałków, ministrów spraw zagranicznych, prezydentów dużych miast, marszałków sejmików wojewódzkich czy rektorów wyższych uczelni. To miałoby sens.

Podoba się Panu kampania Jarosława Kaczyńskiego, który znów zapowiada wyprawy na zakupy. Ma chodzić na bazar, do sklepów i na stacje benzynowe. To dobra strategia wyborcza?
Kolejny raz Kaczyński powtarza chwyty, których używał wcześniej. Ceny żywności i paliwa to stały motyw. Sam Kaczyński jest tak oderwany od codziennego życia, że jego działania nie wyglądają poważnie. Pewnie wypłynie jeszcze stały wątek antyniemiecki i dziadek z Wehrmachtu. Do tego jeszcze PiS zawsze powołuje się ma Kościół: my jesteśmy w Kościele, a reszta to bezbożnicy. Zapewne będzie też Smoleńsk. Uważam, że tym razem to nie zadziała. Szczególnie w dużych miastach widać niepokój, bo inwestycje się chwieją, szaleją kursy walut i ludzie raczej potrzebują poczucia bezpieczeństwa niż awantury, którą proponuje PiS. Najgorzej, że Jarosław Kaczyński poszedł na polaryzację swojej partii i na prowokowanie mocnymi wypowiedziami. To jego błąd, bo tak się dzisiaj tylko wywołuje poczucie zamętu. Właśnie dlatego, moim zdaniem, poparcie dla jego partii spadnie do góra 20 procent.

Powiedział Pan kiedyś, że nie ma predyspozycji do reprezentowania narodu, ale do walki z wiatrakami ma. Po co walczyć z wiatrakami?
Wszyscy mamy dosyć udawania, że politycy cokolwiek robią prócz występowania w garniturach i mówienia ogólnikami, z których nic nie wynika. Reprezentowanie Polaków dla samej dekoracji nie prowadzi do żadnej zmiany w kraju. Bez podjęcia walki z wiatrakami nie będzie nawet cienia szansy. Są potrzeby zmian światopoglądowych. Bez tego nasza gospodarka nie będzie się rozwijała, a państwo nie będzie modernizowane. Liberalizacja ustawy aborcyjnej, in vitro i związki partnerskie będą miały wpływ na rozwój gospodarczy tego kraju.

Tyle że te wiatraki reprezentują sferę bujnej wyobraźni.
Mamy tu bardzo silne wiatraki, pod postacią których mamy wszystkich hamulcowych zmian, m.in. nasz Kościół. Z nimi trzeba zacząć walczyć na poważnie. Naprawdę większość wyborców marzy, żeby żyć w Polsce, która należałaby do pierwszej ligi światowej. Chcielibyśmy mieć wysoki poziom możliwości, pomocy socjalnej, łatwość poruszania się na rynku pracy. Polacy mają aspiracje i chcą zmian. Na razie te marzenia to nasz wielki kapitał na przyszłość.

Zadowoli Pana ewentualne zwycięstwo moralne? Wiele postulatów może nie znaleźć przełożenia na rzeczywistość.
Zaczyna się od zmiany języka i postaw. Tak jak powiedział Donald Tusk: "Nie będziemy klękali przed księdzem". To nie jest jeszcze ustawa, ale nowość językowa i otwarcie przestrzeni na dalsze zmiany. Zaczęło się od prof. Magdaleny Środy, Kazimiery Szczuki, prof. Zbigniewa Izdebskiego, Roberta Biedronia i Marii Szyszkowskiej. Mogę im dziś podziękować, że pchają przez lata zmianę nawyków językowych, przebijają się z tematami przez polską skorupę i torują nam drogę do możliwości zmian. Może się zdarzyć, że przeniesiemy tę fasadę tylko o krok dalej. Na końcu może się okazać, że nasze postulaty przejmie Platforma lub ktoś inny.

Rozmawiała Anna Ziobro